[Supernatural Movies]

Szcientológia, avagy a hit börtöne

2015. november 20. - kultúrfaló

Magyarországon az átlagember valószínűleg keveset tud erről a vallásról, leginkább csak azt, hogy Tom Cruise és John Travolta is a híve. Ezt az információs űrt igyekszik kitölteni a Magyarhangya, akiknek köszönhetően hazánkban is bemutatásra kerül Alex Gibney dokumentumfilmje, mely Lawrence Wright szcientológiai egyházról szóló könyvéből készült és eredeti dokumentumok, archív felvételek segítségével bemutatja annak történetét a kezdetektől, L. Ron Hubbard tevékenységén át hollywoodi térhódításáig és azon túl.

e4aad32a-52be-4580-a8a5-0ad86907a749-1020x612.jpeg

Az Oscar-díjas rendező mostani alkotása rendkívül részletesen, rengeteg információval mutatja be a Szcientológia Egyházat nyolc olyan emberrel (többek között a kétszeres Oscar-díjas forgatókönyvíró és rendező, Paul Haggis) készített interjún keresztül, akik hosszú ideig, akár több évtizedig is a tagjai voltak, mielőtt kiléptek. Őket látva és az elbeszéléseiket hallgatva többször is elhűl a néző: hihetetlen, hogy egy ilyen jól felépített agymosással mennyi embert magával tud rántani egy ideológiailag nem alátámasztott, egyre inkább diktatórikus elemeket mutató szervezet. A két sztár azonban nem vállalta az interjút, őket csak videófelvételeken látjuk.

A szcientológia legfőbb alapja, hogy auditorok (a Szcientológia Egyház lelkésze vagy képzés alatt álló lelkésze) végeznek pszichoterápiát azokon, akik még nem Clearek (tehát preclear), azért hogy így javítsák az egyének állapotát. A preclear egy olyan személy, aki auditálás révén egyre többet fedez fel önmagáról és az életről.  Ezenkívül azt hirdeti, hogy egy szcientológus nemcsak hogy képes megoldani saját problémáit, elérni céljait és tartós boldogságot szerezni, hanem olyan új tudatossági állapotokat is elérhet, amelyekről még csak nem is álmodta soha, hogy létezhetnek. Erre a legjobb példa a filmben John Travolta, aki belépése után – az 1980-as években – minden szerepet megkapott, amire csak jelentkezett.

szcientologia_goingclear_diagram.jpg

A 118 perces játékidő alatt nagyon sok információt kapunk: megismerjük a szcientológia „kiagyalóját”, L. Ron Hubbardot és elképesztő élettörténetét, őrült személyiség megnyilvánulásait. Nagy vonalakban azt is megtudjuk, hogy sok mindenbe belefogott, hátha valamiből pénzt tud csinálni: 1084 megírt könyvével az övé a legtöbbször publikáló szerző Guiness rekordja.  Végül a Dianetika: A szellemi egészség modern tudománya című könyvének megírásával érte el végre az oly áhított célt és nem utolsó sorban ez lett a szcientológia alapja is. A többi meg már történelem.

Az alapító 1986-as halála után egy ambiciózus fiatalember, David Miscavige lett az egyház nemzetközi feje.  Gyerekkora óta van kapcsolatban szüleinek köszönhetően a szcientológiával, és a ranglétra szinte minden lépcsőfokát megjárta, mire elért a csúcsára. A roppant karizmatikus férfi a dokumentumfilm számos bevágott videófelvételén feltűnik: megtudjuk, hogy milyen szerepe volt Cruise és Nicole Kidman válásában, milyen eszközökkel lépett fel közvetve vagy közvetlenül azon vezető tagok ellen, akikről azt érezte, hogy megingott a hitük.

images_7.jpg

Az egyik legmeglepőbb információ, hogy az Egyház adómentességet élvez az Egyesült Államokban, éppen ezért óriási vagyonra (több milliárd dollár) tettek szert az évek alatt. Persze az is érdekes, hogy ezt milyen módszerekkel és úton sikerült megszerezniük az adóhivataltól.  A másik, sokkal hihetetlenebb tény az, ahogyan a tagokkal bánnak. A Sea Orgban (a szcientológia vallási rendje, amely a világ legelkötelezettebb szcientológusaiból áll, és az önkéntes szolgálatának szentelték életüket) dolgozók kb. 40-60 cent órabért kapnak a legjobb esetben. Az etikai vétséget elkövetők a rehabilitációs program keretében fogkefével pucolnak végig több emeletet, és a végére mindenki elhiszi, hogy szörnyen rossz ember, a szervezet szégyene. Ha a családtagok vagy a barátok kritizálni merik a vallást, minden kapcsolatot meg kell szakítani velük. Egymilliárd évre szóló nyilatkozatot íratnak alá a tagokkal, továbbá számos köztörvényes bűnt is elkövetnek az Egyház nevében.

szci.png

A képi világ is érdekesre sikerült. A Hubbard életét és a szcientológia megalakítására tett lépéseit; a vallás „ideológiai” alapjait – ez az eredettörténet is megér egy misét – bemutató jelenetek, felvételek kicsit olyan hatást váltanak ki, mintha egy sci-fi filmet néznénk. A későbbi részekben már sokkal földhöz ragadtabb minden, hiszen itt jobban az alkotók rendelkezésére álltak a különböző felhasználható anyagok.

Nem ez a dokumentumfilm fogja megújítani a műfajt, hiszen semmi váratlant nem hoz a helyenként érdekes képi világ kivételével. Kronológiai sorrendben Hubbard fiatalkorától vezeti végig a nézőt a Szcientológia Egyház mai helyzetéig. Azonban nincs is ilyen megoldásokra szükség, hiszen a nagy felhajtás könnyen elterelhetné a figyelmet. Ez utóbbira  nagyon nagy szükség van, hiszen figyelnünk  kell, szinte egy percre sincs nyugalmunk, olyan gyorsan követik egymást az információk és események.

4_8.jpg

Ha az Amy Winehouse dokumentumfilm kapcsán azt írtam, hogy az énekesnő életét megörökítő videófelvételeknek, fotóknak és a tragédiához vezető egyenes útnak köszönhetően sokáig emlékezetes marad bensőségességével, addig ez még hatványozottabban igaz a Szcientológia, avagy a hit börtöne című mozira, hiszen itt egy zárt közösséggel ismerkedünk meg fékek és ellensúlyok nélkül. Egy provokatív történetet kapunk az egóról, a kizsákmányolásról és a hatalomvágyról. Mindezt úgy, hogy L. Ron Hubbard a XX. században, a szemünk előtt alapított meg egy új vallást, és még mozgóképek is készültek róla. Melyik másik vallás megalapítójáról van hasonló a birtokunkban? És végül: köszönjük Magyarhangya, csak így tovább. 9/10

A bejegyzés trackback címe:

https://supernaturalmovies.blog.hu/api/trackback/id/tr618091374

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

BéLóg 2015.11.22. 00:42:51

Jó ismertető, gondolom a film is jó lesz...

2015.11.22. 07:48:31

"itt egy zárt közösséggel ismerkedünk meg fékek és egyensúlyok nélkül."

tudom, hogy angolbol tukorforditassal egyensuly is lehetne, de azt magyarra ellensulynak szoktak forditani, mert magyarul igy van ertelme

a szcientologia azert kimondottan zavaro, mert a szemunk lattara, a kozelmultban, belathato idon belul talalta ki az alapitoja, a 20. szazadban nott nagyra es ez szepen mutatja, hogy felvilagosodas ide vagy oda, teljesen vedtelenek vagyunk nem csak a regen letezo, de az ujabb vallasi baromsagokkal szemben is
es szepen mutatja, hogy hogyan alakulhatott ki a tobbi, ma mar bevettnek tekintett vallas is
nem a hittetelek azonossaga hasonlo, hanem az alapitok es a hivek kapcsolata, a tomegpszichozis, a behalozas, megalazkodas, megalazas, emberi butasag kihasznalasa, a megfogahatatlan, megalapozatlan bullshitre valo igeny, az anyagiak haracsolasa, az elet minden teruletere valo beferkozes, a szemelyiseg lerombolasa es ujraepitese

Csumpitáz Béla 2015.11.22. 08:27:02

Teljesen egyetértve Tillerrel, én is azt szoktam mondani, hogy a scientológia és a Hit gyülekezet is a 20. század katolikus egyháza. 1700 évvel ezelőtt ugyan ilyen módszerekkel jött az is létre.

2015.11.22. 10:45:34

@Csumpitáz Béla: igen, a hitteteleik semmivel se megalapozottabbak a katolikusoknak, mint a mormonoknak, hitgyuliseknek, szcientologusoknak, muzulmanoknak, buddhistaknak
ezert mindig elmosolyodom, amikor keresztenyek ekezik a tobbi teveszmeben hivot, szektast

a modszerek meg gusztustalanok, eleg megdobbento, hogy meg ma is letre lehet hozni ilyen szektakat, mert az emberek beszopjak

Luighi 2015.11.22. 10:49:57

+1 A szcientológia ügynökeic. film www.imdb.com/title/tt2379777/?ref_=fn_al_tt_1
"A Szcientológia egyház saját titkosszolgálatot működtet, hogy felvegye a harcot a hatóságokkal, a médiával és azokkal, akik bírálni merik. A szolgálat neve: OSA, vagyis a Különleges Ügyek Irodája. Felvetődik a kérdés: vajon miért van szüksége egy egyháznak titkosszolgálatra? Milyen feladatot lát el a szervezet? Két német filmesnek, Frank Nordhausen-nek és és Markus Thöß-nek egy évébe telt, míg megpróbáltak utánajárni a kérdéseknek.'

Alick 2015.11.22. 11:39:34

@Luighi: "miért van szüksége egy egyháznak titkosszolgálatra?"

Meg kéne kérdezni Torquemada-t!
:)

Punxsutawney Mormota 2015.11.22. 13:39:54

@Luighi: A HIT Gyülekezet csarnokába csak fémdetektoros kapukon át lehet bejutni. Ha becsipog a kapu, jön a mameluk a kéz szkennerrel. Szerinted, mennyi félnivalójuk van ezeknek?

2015.11.22. 14:46:48

@Punxsutawney Mormota: @Luighi: a Hit Gyulekezetenek van lapja, media erdekeltsegei, ujsagiroi, biztonsagi szolgalata (marcona arcok), ugyvedei, fellepnek mindenki ellen, aki kritizalja oket, pedig ez egy magyarorszagi gyulekezet. A szcientologia "egyhaz" ennel nagysagrendekkel jobban penzelt, kiterjedtebb, valoszinuleg nagyobb multja van a titkosszolgalati eszkozok alkalmazasaban is, a tagjairol is durva dolgokat tarthatnak nyilvan, amivel zsarolhatjak oket. A lelki, csaladi szennyest szepen feltarjak mindenkinel, aztan onnantol lehet oket manipulalni.

Punxsutawney Mormota 2015.11.22. 15:11:01

@tiller foch: A HIT pont ugyanazt az utat követi, mint a szcientológusok. Náluk is megy a pszichológiai nyomásgyakolás, ha valaki inog. Rövid idő alatt elérik azt is, hogy az tag összes emberi kapcsolata az egyházon belül legyen, ha lép, akkor kezdheti nulláról, mert a régi kapcsolatait már rég elveszítette, míg az gyülekezetbeli kapcsolatai már nem állnak vele szóba.
Továbbá, az üzleti érdekeltségeket is megpróbálják a gyülekezeten belül tartani. Egymással üzletelnek, ha lehet... Volt olyan cégtulajdonos, akinek bedőlt az egzisztenciája, mivel az addig HIT-es társai elfordultak tőle, illetve realizálnia kellett, hogy az "egyházon" kívűl kötött szerződései érdekében is a gyüli járt el, mert egymás után mondták fel a beszállítói szerződéseit, ahogy lepattant.

Szóval kicsi, büdös, sárga, de azért a miénk! :D Arról nem is beszélve, hogy terjeszkednek úgy Európában, mint pl Afrikában.

vuvuvu2 2015.11.22. 15:18:40

@tiller foch: ez nem vallás, ahhoz semmi köze, ez egy jól felépített biznisz amely azon alapszik hogy az emberek többsége hiányt szenved jól működő, őszinte emberi kapcsolatokban amelyek segítenék az önismeretben és az önelfogadásban ami nem mellesleg mások elfogadásának is alapja

BéLóg 2015.11.22. 17:57:25

@tiller foch: A szcientológia lófaszt vallás, tessék már ezt a baromságot elfelejteni. Azért NEVEZIK magukat vallásnak mert az USÁ-ban így lehetnek adómentesek.
Nincs olyan VALLÁS amelyik megengedné hogy a híveik más vallásokat valljanak, márpedig a Sci éppen azt műveli és csinálja, hogy akármilyen hitű is vagy, buddhista, muszlim, katolikus vagy vudu, az MEGTARTOD de a Sci "egyháznak" aláírsz egymilliárd évet.
Szóval ha ezt a hülyeséget komolyan gondolod (Sci=vallás) akkor erősen kétséges a te bármilyen más VALLÁSSAL szemben hangoztatott kritikád.
Egyébként a Sci és a Hitgyüli összemosása is nevetséges. A Hitgyüli egy igen erősen prozelita, de kereszTYén tanításokon alapuló valódi VALLÁSI irányzat, nevezhetjük akár szektának, amelyiknek megvannak a maga szabályai. nekem nem tetszenek, ergó nem lépek be közéjük de akkor meg kívülről milyen jogon ugatnám őket?

2015.11.22. 20:17:35

A cikkben leírtak gyakorlatilag minden egyházra érvényesek.

BéLóg 2015.11.22. 20:21:21

@Ylim: Felesleges terelni de főleg felesleges hülyeségeket beszélni..
Ezen túlmenően a scientológia NEM egyház.

Alick 2015.11.22. 20:22:11

@BéLóg: "Nincs olyan VALLÁS amelyik megengedné hogy a híveik más vallásokat valljanak"

Ezért azért nem feketén-fehéren működik így... az életfilozófia jellegű keleti vallások (buddhizmus, taoizmus, zen) megengedőek e tekintetben... vagy pl. afrikában van-volt némi megengedés keresztény oldalról bizonyos törzsi rítusok megtartásának engedélyezésében.
Nyilván egy alapvetően hegemonisztikus vallás nemcsak a más vallásokhoz való kötődést tolerálja nehezen, de a saját hitbéli értelmezések tekintetében is merev.

A sci talán a szabadkőművesség liberális vallási szemléletét követi...

BéLóg 2015.11.22. 20:26:05

@Alick: Ezt értem amit leírsz és ahogy mondod, igaz is. Én viszont arra gondoltam, nem lehet valaki református ÉS katolikus vagy ortodox és buddhista, Jehova Tanúja vagy Mormon egyháztag, se sintoista és buddhista, pláne nem muszlim és akármimás...
Szerintem így pontosítva jobban érthető, miért mondom hogy a scisek nem (nagybetűs) Egyház.

Alick 2015.11.22. 20:44:54

@BéLóg: Az az érzésem, hogy Hubbard sokat merített a szabadkőműves páholyok és okkult rendek tanításaiból, személetéből... rájött arra, hogy ezekből az elitista tanításokból katonásan szervezett és jól tejelő "népbüfét" lehet csinálni. Az egyházi státusz pedig privilégiumokat biztosított mindehhez.

Az USA-ban a Szandor LaVey által alapított Church of Satan is megkapta a hivatalos egyházi státuszt! még....

www.theguardian.com/uk/2004/oct/25/military.religion

BéLóg 2015.11.22. 20:57:08

Nem Hubbard CSINÁLTA meg a sciegyházat, hanem az utódja. Hubbard egy paranoiás elmebeteg volt aki meg volt róla győződve hogy NÉMET pszihiáterek az életére törnek. Ő csak a scisek anti-pszihiátria alapelveit adta, a SZERVEZETET a fent is megnevezett mostani vezető alakította ki Hubbard halála UTÁN.

(Egyébként tudom hogy van sátánista egyház. Először akkor kaptam fel rá a fejem, mikor valahol azt olvastam hogy a brit tengerészet megengedte hogy ennek az egyháznak a " hívői" is szolgálhassanak...)

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.11.22. 21:10:36

@Csumpitáz Béla:

1982 éve alakult meg az Egyház, a kereszténység. Nem ilyen módszerekkel.

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.11.22. 21:11:20

@tiller foch:

A keresztény hittételek Istentől vannak, azaz erősen megalapozottak. Tény: 1982 év alatt nem változtak.

Alick 2015.11.22. 21:50:10

@maxval bircaman BircaHang Média: Nem is tudtam, hogy a zsinatokat visszadátumozták Jézus kivégzésének évére. :)
Bár ha úgy vesszük, Jézus Ábrahám elé datálta vissza magát... igazából a kereszténységnek preegzisztensnek kéne lennie Jézus megtestesüléséhez képest...

Alick 2015.11.22. 21:52:03

@BéLóg: Szóval Ron volt a próféta, Dave pedig az alapító apostol...
:)

zupube 2015.11.22. 22:33:55

@maxval bircaman BircaHang Média: Isten és Xenu létezésére is ugyan olyan jól megalapozott bizonyítékok vannak.

BéLóg 2015.11.22. 23:11:40

@zupube: Ilyenkor szoktam beírni az olyan ostobáknak hogy léccilécci írdd be a gugliba az "Istenhívő Nobel-díjas tudósok" kifejezést aztán húzzál el ....... olvasni egy jót!
De segítek eggyel, oké?
www.istenem.hu/isten-hivo-tudosok.html
Egyébként nekem Heisenberg a kedvencem...

zupube 2015.11.23. 01:26:27

@BéLóg: Igazad van, logikus. Istenhívő tudósok létezése tudományos bizonyíték isten létezésére.

Alick 2015.11.23. 09:59:43

@maxval bircaman BircaHang Média: Mivel ezeken Jézus már nem tudott személyesen jelen lenni, sajnos a kereszténységet megfertőzte a Római Császárság liberális mételye... a romlás korántsem a Borgia pápákkal kezdődött.
Persze megértem, hogy egy mai katolikus ezt hivatalosan nem teheti szóvá... abban a dogma-csomagban kell hinnie, amit számára anno összeraktak.

Alick 2015.11.23. 10:05:00

@BéLóg: A tudósok közöl elég soknak saját elképzelése volt Istenről, ami akár jelentősen is eltérhetett a korabeli egyházi tanításoktól (a nem keresztény származásúak teizmusáról nem is szólva).

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.11.23. 10:38:21

@Alick:

Tévedés. A zsinatokon nem történt semmilyen tanításmódosítás.

BéLóg 2015.11.23. 11:04:15

@zupube: Helló! Nem tudom JÓL olvasom-e, de ABBAN a beírásban amiben Xenut ás Istent egy kalap alá vetted csak a BIZONYÍTÉK szó szerepel, a tudományos nem. Apádüte nincs, tudod?
Az istenhívő tudósok "létezése" nem TUDOMÁNYOS bizonyítéka Isten létének csak annyi, hogy akik lehülyézik az embereket ha hisznek Istenben, legyen lehetőségük szégyenkezni és a fejükhöz kapni.
Isten létének nincs tudományos bizonyítéka ABBAN az értelemben ahogy azt te szeretnéd. Ugyanakkor elég ha körülnézel a világban és máris kijelentHETED, ez a világ a LÉTEZÉSÉVEL bizonyítja Isten létét.
Ajánlok neked egy kevés Heisenberget olvasásra.

@Alick: Soha nem mondtam hogy az istenhívő tudósok és Nobel díjasok KATOLIKUSOK (reformátusok, Jehovisták, pünkösdisták akármisták) lettek volna vagy hogy tagjai voltak bármilyen egyháznak. Azt mondtam, ők hittek Istenben. Tehát nincs ellentmondás köztünk.

De nem tudom miért terelitek ebbe az irányba a témát, hacsak azért nem jogy NEHOGY arról beszéljen bárki, hogy a scientológia NEM egyház és NEM vallás, hanem egy üzlet amely szerződéssel egymilliárd évre börtönbe zárja követőit.

Pipas 2015.11.23. 13:13:20

@BéLóg: "és máris kijelentHETED, ez a világ a LÉTEZÉSÉVEL bizonyítja Isten létét."

Tehát te is elfogadod Shiva létezését ezen érv alapján? Helyes! :)

Pipas 2015.11.23. 13:18:05

@BéLóg: "hogy a scientológia NEM egyház és NEM vallás"

Szerinted. Mások szerint pedig az. Sokkal többen vannak, akik vallásnak tartják mint akik nem... de ettől még persze lehet, hogy tévednek.

Te miért gondolod, hogy nem vallás?

Alick 2015.11.23. 14:31:29

@BéLóg: Az a gond, hogy Istennek nincs általánosan elfogadott definíciója... ráadásul a politeista és a monoteista szemlélet is különbözik.
Ráadásul a buddhisták vagy a taoisták sem hisznek úgy egy megfogható/személyes Istenben, mint a nyugati, Ábrahámtól eredeztetett vallások.

Ehhez képest a scientológusok talán azokhoz a gnosztikusokhoz hasonlíthatók, akik Istent nem valami rajtuk kívül álló erőnek tekintették, hanem amit saját magukban megismerve ők maguk is isteni szintre tudnak emelkedni... legalábbis ezt adják be a híveknek.

"a scientológia NEM egyház és NEM vallás"

Liberális jogi közegben (teljes vallászabadság) bárki kitalálhat olyan "vallást" és "egyházat", ami a tradicionális fogalmaknak kevéssé felel meg.

"hanem egy üzlet"

Az üzleti jelleg azért a hagyományos vallásokból is képes előtörni.
Az lehet a jellemző különbség, hogy régiek a tanításaikat alapvetően nem pénzért osztogatták.

Más kérdés, hogy a "pogány" vallások (beleértve a zsidókat is - ld. áldozatok bemutatása) szertartásaikat gyakran az Istennel/Istenekkel való seftelésként fogták fel. :)

"amely szerződéssel egymilliárd évre börtönbe zárja követőit"

A Krampusszal is szoktak egyesek paktumokat kötögetni, de ez még azokhoz képest is komikus... :)

BéLóg 2015.11.23. 14:45:05

@Pipas: Talán rosszul mondtam vagy te rosszul érted. Isten alatt én nem a KATOLIKUSOK Istenét értettem, hanem azt a felettünk álló magasabb intelligenciát, Aki ezt az egészet élteti. Aki Mindeneket Éltet.
Ha te ezt Shivának hívod akkor nincs is vita. Vagy Allahnak, vagy JHVH-nak, vagy mondhatsz amit csak akarsz.

@Pipas: Mert egyetlen VALLÁS sem engedi meg hogy megtartsad azt a VALLÁST amiből hozzájuk tértél. Nem véletlenül kell ahhoz, hogy valahová BETÉRJÉL előbb a korábbiból KITÉRNI.
Elég egyszerű és igen logikus, nem? Elmondjam még háromszor?

2015.11.23. 16:35:01

@maxval bircaman BircaHang Média: marmint melyik Istentol? Azota volt egy upgrade, valami Mohamed azt mondta, hogy ezentul az a tuti, amit neki mondott az isten

En meg varok a bizonyitekokra.

@BéLóg: de hat egyhazkent futnak az adokedvezmenyt elvezve

Naponta talakozom olyan buddhistakkal, akik a buddhizmust vallasnak nevezik, egyhazkent mukodnek, amikor erdeklodtem, hogy hallottak-e arrol, hogy mashol ugy gondolnak, a buddhizmusra, mint filozofiai iranyzatra, akkor fel voltak haborodva. Ok vallas es egyhaz. A szekta szo ellen is tiltakoztak.
Amugy azt mondtak nem szamit, ha valaki kereszteny vagy muzulman, ha elfogadja a tanitasaikat, akkor lehet buddhista. Kerdeztem, hogy mit tudnak az iszlamrol, keresztenysegrol. Semmit. Ezert mondtak olyat, hogy lehet buddhista egy muzulman vagy kereszteny is. Azok a vallasok azert picit szigorubbak a kikacsintgatassal kapcsolatban.

En azt mondom, ha valami vallaskent viselkedik, vagy egyhazkent, akkor tekintsuk annak. Adokedvezmenyt ne kapjon. Az iszlam peldaul totalitarius politikai ideologiakent viselkedik, nem vallaskent. Ennek ellenere sokan az iszlamot vallasnak tekintik, csak mert a Koranban emlegetik Allahot, de kozben a politikai hatalom megragadasanak kezikonyve, ami tobbet foglalkozik a nem-muzulmanok uldozesenek propagalasaval, mint barmi massal.
A hitgyuli egy proizraeli protestans szekta.
A szcientologia meg egy bizniszegyhaz, aminek alapja egy sci-fi katyvasz.

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.11.23. 16:41:47

@Alick:

A zsinatok fő szerepe: megfogalmazni a Szent Hagyományt érthető, kétséget kizáró mondatok alakjában.

BéLóg 2015.11.23. 16:50:16

@tiller foch: Egy DEFINÍCIÓN vitatkozunk.
Ha neked más az egyház definíciója, azon én mit tudok változtatni?
Igen, bejegyzett egyház a sci, kapja is az adókedvezményt de ettől még nem lesz a vallás alapján meghatározott egyház.
Még egyszer leírom: A NORMÁLIS (valódi, igazi) VALLÁSOK és EGYHÁZAK nem engedik meg hogy tagjaik MÁS vallások hívei vagy MÁS egyházak tagjai legyenek. Kizáró ok.
Ergó a sci sohasem lesz se vallás, se egyház, hiába mondják magukat annak és hiába van erről akár pecsétes papírjuk.

Talán csak meg lehet érteni egy ennyire szimpla logikai eszmefuttatást?

Pipas 2015.11.23. 19:33:50

@BéLóg: "Ha te ezt Shivának hívod akkor nincs is vita. Vagy Allahnak, vagy JHVH-nak, vagy mondhatsz amit csak akarsz."

1. A különféle vallások egymásnak ellentmondó állításokat tesznek, nem lehet, hogy a Shiva sztori is igaz meg a Jehova sztori is igaz.

2. Azt állítod, hogy isten létezését a kozmosz létezési igazolja, ez azonban bármely isten létezését egyforma módon igazolja.

3. A kozmosz létezése tehát igazolja A. isten létezését és B. isten létezését is, miközben az egyik isten biztosan nem létezik, tehát az előfeltételezés, miszerint a kozmosz létezése isten létének bizonyítéka lenne hibás.

Amúgy persze a dolog még egyszerűbb. A világegyetem létezése nem bizonyítja isten létezését, mert a világegyetem nyilvánvalóan létezhet isten nélkül is. Ennek bizonyítása megint csak egyszerű:

1. Ha a világyetem túlságosan bonyolult, hatalmas, öreg vagy akármilyen, hogy egy teremtő isten nélkül létezzen, akkor a teremtő isten is legalább ilyen bonyolult/hatalmas/öreg/akármilyen ahhoz, hogy teremtő nélkül létezzen.
2. Ha isten létezését csak egy őt teremtő szuperisten teszi lehetővé, akkor a sor végtelen és a világegyetem soha nem is létezett.
3. Ha viszont isten létezhet anélkül, hogy bárki teremtette volna, akkor nincs okunk feltételezni, hogy a kozmosz nem létezhet teremtő nélkül.

BéLóg 2015.11.24. 00:02:31

@Pipas: Nem tudom direkt tereled-e el a szót a lényegről, miszerint a sci egy vallásnak MONDOTT börtön a tagjaik számára.
Neked is ajánlok egy kis Heisenberget, így egy kicsit elvonódok a kedvedért...
Előtte még annyit, hogy szerintem egy kicsit belezavarodtál az okoskodásba, mert a 3 pontodban súlyos logikai hibák vannak.

Ezért most olyan állításokat írok le, amelyekkel MINDENKI (de télleg, ha a Nobel díjas Heisenbergnek hiszel) egyetért. Szerintem te is ezt akartad kihozni belőle:

A világ nem magától lett, az létrehozódott.
A Létrehozó kívül áll a világon ezért a világ szabályai rá nem vonatkoznak (felettük áll).
A Létrehozó létének oka önmaga.
A Létrehozó időtlen, örök (hisz' az időt is ő hozta létre).
A Létrehozó végtelen és mindenható.
A világnak VALÓBAN nincs szüksége a Létrehozóra, ettől függetlenül VAN világ, ergó Létrehozó is van.

HA a létrehozó az Anyag, akkor ő hozta létre a Tudatot.
HA a létrehozó a Tudat, akkor ő hozta létre az Anyagot.

VÁLASSZ! Én már megtettem.

Csupáncsak ENNYI, de tényleg ENNYI az egész. Aztán persze a VÁLASZTÁSODBÓL (ok) egy sereg más, rendkívül alapvető KÖVETKEZMÉNY (okozat) lesz, de ez ittt tényleg felrúgja már a "vesszenek a entológus szcik!" blogot.

(Szóval olvasgass egy kis Heisenberget.... :-)

2015.11.24. 02:40:28

@maxval bircaman BircaHang Média: egy? csak egy?
es van? tutibiztos, hogy van?
es Isten? nem Xenu vagy valami vilagtojast tojo szarnyas kigyo?

@BéLóg:

"A világnak VALÓBAN nincs szüksége a Létrehozóra, ettől függetlenül VAN világ, ergó Létrehozó is van."

vilag van, de nincs szuksege a vilagnak letrehozora, ebbol hogy is kovetkezik, hogy van letrehozo?
nincs szukseg letrehozora, nincs ra bizonyitek, hogy van, mindent komplikaltabba tesz a letezesenek a feltetelezese, akar van, akar nincs, semmilyen hatassal nincs a vilagra, semmire se ad megnyugtato magyarazatot, mas magyarazatok sokkal logikusabbak es valoszinubbek, egyszerubbek, tudomanyosabbak

BéLóg 2015.11.24. 09:59:24

@tiller foch: Köszönöm hogy kisegítettél. Azt iszem annyira összekuszálódtak a fejemben a gondolatok, hogy ezt a LOGIKÁTLAn (így teljesen hülye) mondatot leírtam.

Azt akartam mondani:
A világnak VALÓBAN nincs szüksége Istenre de ettől függetlenül VAN világ, ergó LÉTREHOZÓ is van.
Abban ugyanis minden filozófiai irányzat egyet ért, hogy a világmindenség KELETKEZETT. Erre pedig KÉT lehetőség van, és INNENTŐL lehet újra elolvasni amit leírtam.
A lényeg:
VAGY az Anyag hozta létre a világmindenséget és benne a TUDAT-ot.
VAGY a Tudat hozta létre a világmindenséget és benne az ANYAG-ot.
Ettől kezdve lehet VÁLASZTANI.
(ég egyszer köszi.)

Pipas 2015.11.24. 12:10:59

@BéLóg: "Előtte még annyit, hogy szerintem egy kicsit belezavarodtál az okoskodásba, mert a 3 pontodban súlyos logikai hibák vannak."

Nincsenek.

"Ezért most olyan állításokat írok le, amelyekkel MINDENKI (de télleg, ha a Nobel díjas Heisenbergnek hiszel) egyetért. Szerintem te is ezt akartad kihozni belőle:"

Tök mindegy, hogy hányan értenek vele egyet, attól még nem lesz igaz. Sőt attól sem, ha heisenberg egyetértett vele. Bizonyíts vagy halgass.

"A világ nem magától lett, az létrehozódott."

Bizonyítsd be! Ilyen kinyilatkoztatások mindenki tud, én is tudok végtelen sokat mégsem fárasztalak velük ha nincs semmi alapom vagy bizonyítékom.

"A Létrehozó kívül áll a világon ezért a világ szabályai rá nem vonatkoznak (felettük áll)."

Ha rá nem vonatkoznak a szabályok, akkor mi a fenének próbálod meg mindenféle bána érvekkel bizonyítani a létezését? Ha megpróbálom bemutatni, hogy nem látezik, akkor nincs igazam, mert rá nem vonatkoznak a szabályok, ha te próbálod meg bizonyítani a létezését, akkor a józan paraszti és szabályai is vonatkoznak rá? na ne!

"A Létrehozó létének oka önmaga."

A világyetem létének oka önmaga.

Ha az egyiket elfogadod a másikat is lehetségesnek kell elismerned.

"A Létrehozó időtlen, örök (hisz' az időt is ő hozta létre)."

Ez logikai lehetetlenség. Hogyan lehetne bármit "létrehozni" amikor nem létezik az idő? Gondolkodott rajta? Elhatározta? Elkezdte létrehozni? Végzett a létrehozással? Ha nem volt idő, akkor mindez értelmetlenség. Megpróbálsz laikus, hétköznapi módon gondolkodni egy világról, amiben nincs idő és csúfos kudarcot vallasz. :(

"HA a létrehozó az Anyag, akkor ő hozta létre a Tudatot.
HA a létrehozó a Tudat, akkor ő hozta létre az Anyagot."

A világ "anyag" és "tudat" komponensekre osztása roppant elavult és primitív. Ilyen erővel megpróbálhatnád megérteni a modern kémiát a négy elemre (Föld, a Tűz, a Víz és a Levegő) hivatkozva.

Ráadásul tök nyilvánvaló, hogy nem kell választani a kettő közt. Nincs létrehozó, az anyagot nem hozta létre semmi, a tudat meg simán csak az anyag egy megjelenési formája.

"(Szóval olvasgass egy kis Heisenberget.... :-) "

Nem hiszek a tekintélyelvű bizonyításnak. :)

Pipas 2015.11.24. 12:19:36

@BéLóg: "A világnak VALÓBAN nincs szüksége Istenre de ettől függetlenül VAN világ, ergó LÉTREHOZÓ is van."

Ez a "Kalam cosmological argument" egyik alapeleme és közismerten hibás. Nézz utána, olyan érveket próbálsz meg használni amik közismerten tévesek.

"Abban ugyanis minden filozófiai irányzat egyet ért, hogy a világmindenség KELETKEZETT."

Tök mindegy, hogy a filozófusok miben értenek egyet. Bizonyíték nincs.

@tiller foch: "nincs szukseg letrehozora, nincs ra bizonyitek, hogy van, mindent komplikaltabba tesz a letezesenek a feltetelezese, akar van, akar nincs, semmilyen hatassal nincs a vilagra, semmire se ad megnyugtato magyarazatot, mas magyarazatok sokkal logikusabbak es valoszinubbek, egyszerubbek, tudomanyosabbak "

Pontosan. Csak annyit tennék hozzá, hogy a mai fizika ismeri az anyag spontán, kiváltó ok nélküli anyagkeletkezést, úgyhogy az egész "mindendig van kiváltó ok" érvelés teljesen elavult és tarthatatlan.

BéLóg 2015.11.24. 12:40:33

@Pipas: OK, akkor írom:
1. Ez messze nem cáfolja egy Isten létét, csak azt igazolja, hogy csupán EGY igazság van. A többi természetesen hamis. Ettől azonban még van (lehet) Isten.
2. Na ez egy óriási baromság, úgy ahogy van.
Sehol, egyetlen vallásban sem találsz olyat hogy az istenük FELETT volna más Isten, ergó összevissza hadoválsz.
Isten létezését ÖNMAGA magyarázza. Ahogy az Anyag létét is ÖNMAGA magyarázza. A kérdés az ki volt előbb és ki hozta létre a MÁSIKAT.
3. Na ez a legzseniálisabb hülyeséged.
A Világegyetem léte nem A és B isten létét igazolja hanem EGY darab Létrehozó létezését, amelyet a materialisták az Anyagnak, az idealisták a Tudatnak neveznek.

Gondolom az ősrobbanás elég TUDOMÁNYOS magyarázata annak hogy a Világegyetem egy ideig nem volt aztán meg lett. A filozófusok kérdése hogy ez mi által történt.
Heisenberg nem tekintélyelvű, ez megint egy bődületes baromság. heisenberg a világ keletkezését (is) kutató TUDÓS a te legtudósabb definícióid közül, ROFL hogy csak azért mert ő a Tudatot magasabbrendűnek veszi (jogy én is) mint az Anyagot te megpróbálod kidobni a szemétbe.
A vakhitűeknél már tényleg csak a vakateisták rosszabbak!
Az már ne is zavarjon, hogy bár nincsen nagyon sok istenhívő Nobel díjas, de véletlenül épp azok között, akik a Világegyetem keletkezését és törvényeit kutatják van sok idealista/istenhívő.
De persze te ezeknél a tekintélyelvű embereknél jóval okosabb vagy!

Ezen kívül értelmesen olvasni is nehezedre esik. PONTOSAN mivel nincs bizonyíték neked kell VÁLASZTANI. Vagy a lét határozza meg a tudatot vagy a tudat a létet, ezek TÉNYEK. Amelyeket jogodban áll cáfolni, de akkor elég sokan meg fognak mosolyogni.

BéLóg 2015.11.24. 13:25:34

Tessék egy link ami nálam a Wigner jenő levezetése címen van elmentve:
www.bigquestionsonline.com/content/does-quantum-physics-make-it-easier-believe-god

Pipas 2015.11.24. 14:04:28

@BéLóg: "OK, akkor írom:"

Előbb nem ártott volna megérteni mit írtam. Addig nem állok le veled vitázni amíg nem érted mit írok és olyan dolgokkal vitatkozol, amiket nem mondtam.

"Heisenberg nem tekintélyelvű"

Világért sem, te vagy tekintéléyelvű, amikor azt állítod, hogy el kell fogadnom az érveket mert egy híres ember mondta őket. :)

"csak azért mert ő a Tudatot magasabbrendűnek veszi"

Fizikus volt, tök mindegy, hogy mit mondott a tudatról.

"Világegyetem keletkezését és törvényeit kutatják van sok idealista/istenhívő."

És még több ateista van. Nem mintha számítana.

"Ezen kívül értelmesen olvasni is nehezedre esik. PONTOSAN mivel nincs bizonyíték neked kell VÁLASZTANI."

Vannak bizonyítékok, dehogyis nincsenek. Ha ellenben nem lennének akkor sem kellene választanom és ugyanis ismerem a "nem tudom" kifejezést. És persze az, hogy nincsenek bizonyítékok nem bizonyít semmit, arra sincs bizonyítékom, hogy nem Dart Vader teremtette a világegyetemet mégsem gondolnám, hogy ez bármire is érv lenne.

"Vagy a lét határozza meg a tudatot vagy a tudat a létet, ezek TÉNYEK."

Miért lenne tény? Ez egy teljesen értelmetlen kijelentés, nem pedig tény!

"Amelyeket jogodban áll cáfolni, de akkor elég sokan meg fognak mosolyogni."

Az emberek elsöprő többsége körberöhög ha a kvantummechanika alaptételeit elmagyarázod nekik. Miért számítana, hogy mit gondolnak?

"Wigner jenő levezetése címen"

Így kezdődik:

"But it does so indirectly, by providing an argument against the philosophy called materialism (or “physicalism”), which is the main intellectual opponent of belief in God in today’s world."

Ami már maga akkora butaság, hogy abba is hagytam az olvasást. Nem tudom honnan veszitek, hogy a modern tudomány "materialista" vagy azt, hogy ha a materializsmus nem igaz, akkor Jehova teremtette a világot és Jézus a köpetével vakot tudott gyógyítani, de ez akkora butaság, hogy nem vesztegetem vele az életemet.

A fizika haladó elméletei szerint az "anyag" a világegyetem mintegy 5%-át teszi ki, de valami érthetetlen okból a keresztények nagy része még ma is azt hangoztatja, hogy a tudomány szerint csak az anyagi világ létezik.

Pipas 2015.11.24. 14:25:06

@BéLóg: Na jó, elolvastam a cikket. Kicsit nehéz olt rájönni mit akar, de aztán a végén kiderült, hogy a Von Neumann–Wigner interpretation-t magyarázza el és ebben valamiféle istenbizonyítékot vélt felfedezni a szerző.

Namost elsősorban ez egy ősöreg gondolat, ami a kvantummechanika őskorában merült fel egy ötletként. Ma már elavult, maga Wigner is elutasította. Itt egy részlet a wikipédia cikkből:

"There are other possible solutions to the "Wigner's friend" thought experiment, which do not require consciousness to be different from other physical processes. Moreover, Wigner actually shifted to those interpretations (and away from "consciousness causes collapse") in his later years."

Az alapgondolat a következő:

1. Az állapotfüggvény összeomlik a megfigyelés hatására.
2. Ha azonban a megfigyelő egy egyszerű fizikai műszer, akkor készíthetünk egy összetettebb állapotfüggvényt, ami miatt az állapotfüggvény megmarad.
3. De az állapotfüggvénynek össze kell omlania, ezért szükségünk van valamire, amit nem lehet állapotfüggvénnyel jellemezni és ez a tudat, mint végső megfigyelő.

Namost ez szerintem egy nagy marhaság, mert ezzel a módszerrel Luke Skywalker vagy az erő létezése is bizonyítható:

"3. De az állapotfüggvénynek össze kell omlania, ezért szükségünk van valamire, amit nem lehet állapotfüggvénnyel jellemezni és ez maga Luke Skywalker, mint végső megfigyelő."

Körkörös bizonyítás ugyanis, feltételezzük, hogy a tudat különleges, amennyiben nem lehet állapotfüggvénnyel jellemezni és ezzel bizonyítjuk, hogy a tudat nem egyszerű fizikai entitás, hiszen nem lehet állapotfüggvénnyel jellemezni.

Szégyen, hogy ilyen elméleteket gyártottak ennyire komoly emberek. :(

BéLóg 2015.11.24. 14:29:42

@Pipas:
Előbb nem ártott volna megérteni mit írtam. Addig nem állok le veled vitázni amíg nem érted mit írok és olyan dolgokkal vitatkozol, amiket nem mondtam.

Lófaszt kell elfogadnod. Neked az a szó ami a LÉNYEG volt a beírásomban, hogy VÁLASSZ, az hol jelenti hogy el KELL fogadnod?
Mondd, amikor nálatok szóltak hogy PISA teszt lesz az iskolában, te másnap egy kis üvegcsével a kazeben, benne sárga folyadékkal mentél be?

Azon agyaltál, hogy nem lehet Isten létét bizonyítani, erre hozok olyan Nobel díjas tudósokat akik semmi gondot nem láttak a TUDOMÁNY és az ISTEN léte között, az neked smafu. Ez pont olyan mint egy másik blogban:
Bizonyítsd be hogy igazad van!
Tessék. itt meg itt meg itt olvashatod.
Jaaa? Hát erz hülye, az bolond, amaz hazudik -- NEKEM viszont igazad van.
Ha le tudtad írni hogy "eddig olvastam el" az pontosan bizonyítja, hogyan állnak például a "szkeptikusok társasága" meg a vakateisták a dolgokhoz.
AZ az igaz amire ŐK hivatkoznak.
AZ a forrás amikből ŐK isznak.
AZ a valóság amit ŐK látnak.

Még egyszer és utoljára leírom. Vagy a lét határozza meg a tudatot, vagy a tudat a létet. Ez valódi tény, axióma, nem "vita" tárgya. Ez a létezésünk végső kérdése, ez előtt már nincsen semmi. Az erre a kérdésre adott VÁLASZOD határozza meg hogy idealista vagy materialista leszel. Nincs más.
Most vagy megérted hogy csakis RAJTAD múlik (nem rajtam, nem Heisenbergen és nem akárki máson) hogy mit hiszel. Vagy Anyaghívő vagy, vagy Istenhívő.

Holnap is lesz egy PISA teszt, eldöntheted hogy mit viszel oda a kezedbe.

Mivel NEM akarlak meggyőzni, ellenben te be akarod nekem magyarázni hogy dededededede, engedelmeddel a Dieu (sic)! Légy boldog azzal amid van.

Ez egyébként nem egy Istentopik, hanem az hogy a "Szcientológia avagy a hit börtöne". Azt hittem tudunk értelmesen beszélgetni, tévedtem.

Végezetül bebizonyítom neked hogy van Isten:
Isten valóban létezik, én például már találkoztam vele többször is. Egyszer előre megmondta hogy 2015. november 24-én helyi idő szerint 13:28-kor Pipás kedvemben leszek és emiatt abbahagyom az értelmetlen és offtopik szövegelést. Bájbáj!
QED.

Pipas 2015.11.24. 14:45:20

@BéLóg: "Még egyszer és utoljára leírom. Vagy a lét határozza meg a tudatot, vagy a tudat a létet. Ez valódi tény, axióma, nem "vita" tárgya."

Attól, hogy egy értelmetlen mondatot ötvenszer leírsz és egyre agresszívabban ismételgetsz attól az még csak egy értelmetlen mondat marad. Nincs használható jelentése. Ha máshogy látod, akkor bizonyítsd, fejtsd ki, hogy mi ennek a "lét határozza meg a tudatot" dolog *jelentése* mi az *értelme* mit is *állít* igazából. Vagy halgass.

"Bájbáj!"

Eljutottunk oda, ahol már kevés az ún. "józan paraszti ész", úgyhogy menekülsz. Megértelek, bár szerintem az anonimitás lehetőséget adhatna neked, hogy tanulj, de ehhez persze magad előtt kellene beismerned, hogy nem vagy mindenkinél okosabb. Nehéz ügy, tudom.

BéLóg 2015.11.24. 15:54:12

Mindenkinek akit illet!
A szóbanforgó bejegyzés a scientológia kérdéskörében született és ebből INKÁBB ebben várnánk a hozzászólásokat.
Minden egyébre ott vannak más blogok vagy az Index Vallás/Filozófia (ha még így hívják) fórumozási lehetősége. Jogos igény, hogy valaki ki akar szállni egy olyan értelmetlen vitából, ahol vitapartnere folyamatosan megmondja hogy ő SZERINTE mit akar és mit nem. Bár egy értelmes embernek fel kellene fogni, hogy a VÁLASZTÁS pontosan azt jelenti, hogy se ő, se senki nem kényszerít mást semmire, de azt is megértjük ha valaki ezt nem tudja felfogni.
Szerintünk ez a nehéz ügy.
Egyébirát attól hogy valaki nem hiszi el hogy a PÍ az 3,1415 az továbbra is állandó marad. Valamint tudjuk hogy különösen bosszantó ha ezt HÁROMSZOR az orra alá dörgölik. Nyilvánvaló hogy a háromszor az egy fogyatékosnál egyenlő az agresszív ötvenszer-rel de valahol ezt is meg lehet érteni.
A szájkosár virtuális felragasztatása egy vitában a szimplán "hallgass" kutyaugatásszerű alkalmazásával pedig vérbunkóság, de valahol ezt is meg lehet érteni. Mennyivel barátságosabb mintha azt mondanánk, kuss, igaz?

Egyébként pedig a scientológia a hit börtöne, hogy el ne felejtsük.

BéLóg 2015.11.24. 16:05:05

szellemilet.hu/isten.html
www.everystudent.hu/a/letezik.html
altertuf.blog.hu/2014/07/11/matematikailag_bizonyitottak_isten_letezeset
www.depositum.hu/istenbizonyitas.html
Végezetül:
www.urbanlegends.hu/2012/06/az-ateista-professzor-esete-az-ifju-einsteinnel/

Utóbbiból kiemelve:
"... Albert Einstein így írt vallásosságáról: “Természetesen hazugság az, amit vallásos meggyőződésemről egyesek írnak, s ezt a hazugságot újra meg újra megismétlik. Nem hiszek a személyes Istenben, s ezt a felfogásomat sohasem titkoltam el.” Ugyanígy nem szerette azonban azt sem, ha az ateisták nézeteik alátámasztására őt idézgették, a fanatikus ateistákat pedig olyan “szerencsétleneknek” nevezte, akik “képtelenek meghallani a szférák zenéjét”..."

Egyébként pedig a scientológia a hit börtöne, hogy el ne felejtsük.

zupube 2015.11.25. 08:33:41

@BéLóg: "Egyébirát attól hogy valaki nem hiszi el hogy a PÍ az 3,1415 az továbbra is állandó marad."

Egyébiránt attól, hogy valaki nem hiszi el Xenu létezését, az továbbra is létezik.

BéLóg 2015.11.25. 19:33:26

@zupube: Hát, ez tényleg zseniális következtetés. Csak nem gondolod hogy PÍ az a Jóisten egyik neve?
Én eddig azt hittem a PÍ az egy geometriai állandó, de a biztonság kedvéért rá is kerestem:
hu.wikipedia.org/wiki/Pi_(sz%C3%A1m)

Ha neked ez párba állítható Xenuval, én mit tehetnék még érted?

BéLóg 2015.11.26. 15:40:49

Egyébként pedig a scientológia a hit börtöne, hogy el ne felejtsük.
süti beállítások módosítása